Eric Hobsbawn

Subject: Fw: entrevista com Eric Hobsbawm, sobre a conjuntura internacional,
a luz da historia. ESTADAO. 11 de setembro de 2011


*Trocando mitos por história. *
**
*Entrevista com Eric Hobsbawm *
O ataque às torres gêmeas do World Trade Center, há exatos dez anos, num
atentado que não só amputou a paisagem de Nova York, mas acima de tudo tirou
a vida de milhares de pessoas, acordando o mundo para tensões inauditas, foi
a mais completa experiência de uma catástrofe de que se tem notícia, afirma
com convicção o historiador britânico Eric Hobsbawm. "Porque foi vista em
cada aparelho de TV, nos dois hemisférios", justifica em seguida. Mas,
quando ele coloca a mesma catástrofe no plano maior da história das
civilizações, daí faz com que afirmação superlativa submeta-se a outras
associações de ideias, que nos convidam a pensar. E pensar muito.

Aos 94 anos, Eric John Ernest Hobsbawm mais uma vez dá provas de que o
caminhar da humanidade se faz com passos que medem séculos e a melhor
unidade da história, no seu jeito de ver o mundo, é a "era", e não os dias,
os anos, nem mesmo as décadas. Aqui mesmo, nestas páginas, ele nos contará
por que acha que já entramos na "era do declínio americano", sem em nenhum
momento subestimar o país que por muito tempo ainda exportará seu formidável
"soft power" - o cinema, a música, a literatura, a moda, os estilos de vida,
enfim, todo um aparato cultural.

Hobsbawm concedeu esta entrevista dias atrás, de regresso a Londres depois
do descanso de verão. Respondeu por escrito ao conjunto de perguntas. Ao
construir as respostas, vê-se como selecionou os exemplos que melhor
ilustram seu raciocínio, sempre com invejável disposição intelectual. Ao
final do questionário, e depois de revelar até os projetos que gostaria de
desenvolver "se fosse mais jovem", terminou a entrevista com a seguinte
afirmação: "Isso é tudo o que eu quero dizer".

Autor de A Era das Revoluções, A Era do Capital, A Era dos Impérios e a A
Era dos Extremos, em que tece uma "breve história" do século XX, questiona
assimilações como a superioridade cultural do Ocidente, por vezes invólucro
de uma arrogância histórica que hoje mal disfarça a incapacidade de
entender, afinal de contas, o que vem a ser uma sociedade tribal ou um
califado. Por outro lado, acha que a intensificação dos fluxos migratórios,
levando incessantemente gente jovem de um canto a outro do planeta, embora
gere muita xenofobia, gera também uma visão mais disseminada da diversidade
do mundo. Visão que a geração de Hobsbawm, nascido em 1917 no Egito sob
domínio inglês, numa família judia mais tarde perseguida pelo nazismo,
definitivamente não teve.

Professor (emérito) da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, e da New
School for Social Research, em Nova York, Hobsbawm só é capaz de compreender
o historiador como um "observador participante", além de se autodefinir
também como um "viajante de olhos abertos e jornalista ocasional". Chega a
recomendar aos seus leitores que tentem tomar o que ele escreve "na base da
confiança", porque embora pesquise incansavelmente, se dispensa das
referências bibliográficas sem fim e das enfadonhas exibições de erudição.
Por isso, seguramente, seu estilo é inconfundível.

Marx, ele descobriu na juventude. Ao fixar-se em Londres, logo alistou-se no
Partido Comunista e, depois, no exército britânico, para combater Hitler.
Evidentemente Hobsbawm foi cobrado pelo método marxista de análise que ainda
hoje utiliza, especialmente quando muitos dos seus pares trataram de rever
posições, a partir do desmoronamento do mundo soviético. Em sua
autobiografia, Tempos Interessantes (lançada em 2002 pela Companhia das
Letras, assim como outros títulos importantes do autor), ele próprio já
tratava de acalmar os fustigadores: "A história poderá julgar minhas
opiniões políticas - na verdade em grande parte já as julgou - e os leitores
poderão julgar meus livros. O que busco é o entendimento da história, e não
concordância, aprovação ou comiseração".

A entrevista é de Laura Greenhalgh e publicada pelo jornal O Estado de
S.Paulo, 11-09-2011.

Eis a entrevista.

No livro Globalização, Democracia e Terrorismo, de 2007, o senhor passa para
os leitores certo pessimismo ao lhes colocar uma perspectiva crucial e ao
mesmo tempo desconfortante: ''Não sabemos para onde estamos indo'', diz,
referindo-se aos rumos mundiais. Olhando as últimas décadas pelo retrovisor
da história esse sentimento parece ter se intensificado. Em que outros
momentos a humanidade viveu períodos marcados por essa mesma sensação de
falta de rumos?

Embora existam diferenças entre os países, e também entre as gerações, sobre
a percepção do futuro - por exemplo, hoje há visões mais otimistas na China
ou no Brasil do que em países da União Europeia e nos Estados Unidos -,
ainda assim acredito que, ao pensar seriamente na situação mundial, muita
gente experimente esse pessimismo ao qual você se refere. Porque de fato
atravessamos um tempo de rápidas transformações e não sabemos para onde
estamos indo, mas isso não constitui um elemento novo em tempos críticos.
Tempos que nos remetem ao mundo em ruínas depois de 1914, ou mesmo a vários
lugares daquela Europa entre duas grandes guerras ou na expectativa de uma
terceira. Aqueles anos durante e após a 2ª Guerra foram catastróficos, ali
ninguém poderia prever que formato o futuro teria ou mesmo se haveria algum
futuro. Cruzamos também os anos da Guerra Fria, sempre assustadores pela
possibilidade de uma guerra nuclear. E, mais recentemente, notamos a mesma
sensação de desorientação ao vermos como os Estados Unidos mergulharam numa
crise econômica que até parece ser o breakdown do capitalismo liberal.

Nações saíram empobrecidas, arruinadas mesmo, das guerras mundiais, mas é
adequado pensar que havia naqueles escombros o desenho de um futuro?

Sim. Se de um lado o futuro nos era desconhecido e cada vez mais inesperado,
havia por outro lado uma ideia mais nítida sobre as opções que se
apresentavam. No entreguerras, a escolha principal de um modelo se dava
entre o capitalismo reformado e o socialismo com forte planejamento
econômico - supremacia de mercado sem controle era algo impensável. Havia
ainda a opção entre uma democracia liberal, o fascismo ultranacionalista e o
comunismo. Depois de 1945, o mundo claramente se dividiu numa zona de
democracia liberal e bem-estar social a partir de um capitalismo reformado,
sob a égide dos EUA, e uma zona sob orientação comunista. E havia também uma
zona de emancipação de colônias, que era algo indefinido e preocupante. Mas
veja que os países poderiam encontrar modelos de desenvolvimento importados
do Ocidente, do Leste e até mesmo resultante da combinação dos dois. Hoje
esses marcos sinalizadores desapareceram e os "pilotos" que guiariam nossos
destinos, também.

Como o senhor avalia o poder das imagens de destruição nos ataques do 11/9 a
Nova York, tão repetidas nos últimos dias? Tornaram-se o símbolo de uma
guinada histórica, apontando novas relações entre Ocidente e Oriente? Por
que imagens do cenário de morte de Bin Laden surtiram menos impacto?

A queda das torres do World Trade Center foi certamente a mais abrangente
experiência de catástrofe que se tem na história, inclusive por ter sido
acompanhada em cada aparelho de televisão, nos dois hemisférios do planeta.
Nunca houve algo assim. E sendo imagens tão dramáticas, não surpreende que
ainda causem forte impressão e tenham se convertido em ícones. Agora, elas
representam uma guinada histórica? Não tenho dúvida de que os Estados Unidos
tratam o 11/9 dessa forma, como um turning point, mas não vejo as coisas
desse modo. A não ser pelo fato de que o ataque deu ao governo americano a
ocasião perfeita para o país demonstrar sua supremacia militar ao mundo. E
com sucesso bastante discutível, diga-se. Já o retrato de Bin Laden morto
(que não foi divulgado) talvez fosse uma imagem menos icônica para nós, mas
poderia se converter num ícone para o mundo islâmico. Da maneira deles,
porque não é costume nesse mundo dar tanta importância a imagens,
diferentemente do que fazemos no Ocidente, com nossas camisetas estampando o
rosto de Che Guevara.

Mas além da chance de demonstrar poderio militar, os Estados Unidos deram
uma guinada na sua política externa a partir de 2001, ajustando o foco
naquilo que George W. Bush batizou como "war on terror". Outro
encaminhamento seria possível?

Eu diria que a política externa americana, depois de 2001, foi parcialmente
orientada para a guerra ao terror, e fundamentalmente orientada pela certeza
de que o 11/9 trouxe para os EUA a primeira grande oportunidade, depois do
colapso soviético, de estabelecer uma supremacia global, combinando poder
político-econômico e poder militar. Criou-se a situação propícia para
espalhar e reforçar bases militares americanas na Ásia central, ainda uma
região muito ligada à Rússia. Sob esse aspecto, houve uma confluência de
objetivos - combate-se o inimigo ampliando enormemente a presença militar
americana. Mas, sob outro aspecto, esses objetivos conflitaram. A guerra no
Iraque, que no fundo nada tinha a ver com a Al-Qaeda, consumiu atenção e uma
enormidade de recursos dos EUA, e ainda permitiu à organização liderada por Bin
Laden criar bases não só no Iraque, mas no Paquistão e extensões pelo
Oriente Médio.

Os Estados Unidos lançaram-se nessa campanha sabendo o tamanho do inimigo?

O perigo do terrorismo islâmico ficou exagerado, a meu ver. Ele matou
milhares de pessoas, é certo, mas o risco para a vida e a sobrevivência da
humanidade que ele possa representar é muito menor do que o que se estima.
Exemplo disso são as importantes mudanças que ocorreram neste ano no mundo
árabe, mudanças que nada devem ao terrorismo islâmico. E não só: elas o
deixaram à margem. Agora, o mais duradouro efeito da war on terror, aliás,
uma expressão que os diplomatas americanos finalmente estão abandonando,
terá sido permitir que os Estados Unidos revivessem a prática da tortura,
bem como permitir que os cidadãos fossem alvo de vigilância oficial. Isso,
claro, sem falar das medidas que fazem com que a vida das pessoas fique mais
desconfortável, como ao viajar de avião.

Diante dos problemas econômicos que hoje afligem os Estados Unidos, ainda
sem um horizonte de recuperação à vista, o senhor diria que seguimos em
direção a um tempo de declínio da hegemonia americana?

Nós de fato caminhamos em direção à Era do Declínio Americano. As guerras
dos últimos dez anos demonstram como vem falhando a tentativa americana de
consolidar sua solitária hegemonia mundial. Isso porque o mundo hoje é
politicamente pluralista, e não monopolista. Junto com toda a região que
alavancou a industrialização na passagem do século 19 para o século 20, hoje
a América assiste à mudança do centro de gravidade econômica do Atlântico
Norte para o Leste e o Sul. Enquanto o Ocidente vive sua maior crise desde
os anos 30, a economia global ainda assim continua a crescer, empurrada pela
China e também pelos outros Brics. Ainda assim, não devemos subestimar os
Estados Unidos. Qualquer que venha a ser a configuração do mundo no futuro,
eles ainda se manterão como um grande país e não apenas porque são a
terceira população do planeta. Ainda vão desfrutar, por um bom tempo, da
notável acumulação científica que conseguiram fazer, além de todo o soft
power global representado por sua indústria cultural, seus filmes, sua
música, etc.

Não só por desdobramentos político-militares do 11/9, mas também pela
emergência de novos atores no mundo globalizado, criam-se situações bem
desafiadoras. Por exemplo, o que o Ocidente sabe do Islã? E dos países
árabes que hoje se levantam contra seus regimes? Qual é o grau de
entendimento da China? Enfim, o Ocidente enfrenta dificuldades decorrentes
de uma certa superioridade cultural ou arrogância histórica?

Ao longo de toda uma era de dominação, o Ocidente não só assumiu que seus
triunfos são maiores do que os de qualquer outra civilização, e que suas
conquistas são superiores, como também que não haveria outro caminho a
seguir. Portanto, ao Ocidente restaria unicamente ser imitado. Quando
aconteciam falhas nesse processo de imitação, isso só reforçava nosso senso
de superioridade cultural e arrogância histórica. Assim, países consolidados
em termos territoriais e políticos, monopolizando autoridade e poder,
olharam de cima para baixo para países que aparentemente estavam falhando na
busca de uma organização nas mesmas linhas. Países com instituições
democráticas liberais também olharam de cima para baixo para países que não
as tinham. Políticos do Ocidente passaram a pensar democracia como uma
espécie de contabilidade de cidadãos em termos de maiorias e minorias,
negando inclusive a essência histórica da democracia. E os colonizadores
europeus também se acharam no direito de olhar populações locais de cima
para baixo, subjugando-as ou até erradicando-as, mesmo quando viam que
aqueles modos de vida originais eram muito mais adequados ao meio ambiente
das colônias do que os modos de vida trazidos de fora. Tudo isso fez com que
o Ocidente realmente desenvolvesse essa dificuldade de entender e apreciar
avanços que não fossem os próprios.

Essa superioridade do Ocidente pode mudar com a emergência de uma potência
como a China?

Mas mesmo a China, que no passado remoto era tida como uma civilização
superior, foi subestimada por longo tempo. Só depois da 2ª Guerra é que seus
avanços em ciência e tecnologia começaram a ser reconhecidos. E só
recentemente historiadores têm levantado as extraordinárias contribuições
chinesas até o século 19. Veja bem, ainda não sabemos em que medida a
cultura, a língua e mesmo as práticas espirituais da Pérsia, hoje Irã,
enfim, em que medida aquele fraco e frequentemente conquistado império
influenciou uma grande parte da Ásia, do Império Otomano até as fronteiras
da China. Sabemos? Temos grande dificuldade em compreender a natureza das
sociedades nômades, bem como sua interação com sociedades agrícolas
assentadas, e hoje a falta dessa compreensão torna quase impossível traduzir
o que se passa em vastas áreas da África e da região do Saara, por exemplo,
no Sudão e na Somália. A política internacional fica completamente perdida
quando confrontada por sociedades que rejeitam qualquer tipo de estado
territorial ou poder superior ao do clã ou da tribo, como no Afeganistão e
nas terras altas do sudoeste asiático. Hoje achamos que já sabemos muito
sobre o Islã, sem nem sequer nos darmos conta de que o radicalismo xiita dos
aiatolás iranianos e o sonho de restauração do califado por grupos sunitas
não são expressões de um Islã tradicional, mas adaptações modernistas,
processadas o longo século 20, de uma religião prismática e adaptável.

Com todos esses exemplos de ''mundos'' que se estranham, o senhor diria que
a história corre o risco das distorções?

Apesar de todos esses exemplos, sou forçado a admitir que a arrogância
histórica ocidental inevitavelmente se enfraquece, exceto em alguns países,
entre eles os EUA, cujo senso de identidade coletiva ainda consiste na
crença de sua própria superioridade. Nos últimos dez anos, a história tomou
outro curso, muito afetada pelas imigrações internacionais que permitem a
mulheres e homens de outras culturas virem para os "nossos" países. Dou um
exemplo: hoje a informação municipal na região de Londres onde vivo está
disponível não apenas em inglês, mas em albanês, chinês, somali e urdu. A
questão preocupante é que, como reação a tudo isso, surge também uma
xenofobia de caráter populista, que se propaga até nas camadas mais educadas
da população. Mas, inegavelmente, numa cidade como Londres ou Nova York,
onde a presença dos imigrantes de várias partes é forte, existe hoje um
reconhecimento maior da diversidade do mundo do que se tinha no passado.
Turistas que buscam destinos na Ásia, África ou até mesmo no Caribe costumam
não entender a natureza das sociedades que cercam seus hotéis, mas jovens
mulheres e homens que hoje viajam, a trabalho ou estudos, para esses
lugares, já criam outra compreensão. Em resumo, apesar da expansão de
xenofobia, há motivos para otimismo porque a compreensão abrangente do nosso
tempo complexo requer mais do que conhecimento ou admiração por outras
culturas. Requer conhecimento, estudo e, não menos importante, imaginação.

Imaginação?

Sim, porque essa compreensão abrangente é frequentemente dificultada pelo
persistente hábito de políticos e generais passarem por cima do passado. O
Afeganistão é um clamoroso exemplo do que estou dizendo. Temo que não seja o
único.

Na sua opinião, estaríamos atravessando um momento regressivo da humanidade
quando fundamentalismos religiosos impõem visões de mundo e modos de vida?

O que vem a ser um momento regressivo? Esta é a pergunta que faço. Não
acredito que nossa civilização esteja encarando séculos de regressão como
ocorreu na Europa Ocidental depois da queda do Império Romano. Por outro
lado, devemos abandonar a antiga crença de que o progresso moral e político
seja tão inevitável quanto o progresso científico, técnico e material. Essa
crença tinha alguma base no século 19. Hoje o problema real que se coloca, o
maior deles, é que o poder do progresso material e tecnocientífico, baseado
em crescente e acelerado crescimento econômico, num sistema capitalista sem
controle, gera uma crise global de meio ambiente que coloca a humanidade em
risco. E, à falta de uma entidade internacional efetiva no plano da tomada
de decisão, nem o conhecimento consolidado do que fazer, nem o desejo
político de governos nacionais de fazer alguma coisa estão presentes. Esse
vazio decisório e de ação pode, sim, levar o nosso século para um momento
regressivo. E certamente isso tem a ver com aquele "sentido de
desorientação" que discutimos no início da entrevista.

Apoiado na sua longa trajetória acadêmica, que conselhos o senhor daria aos
jovens historiadores de hoje?

Hoje pesquisar e escrever a história são atividades fundamentais, e a missão
mais importante dos historiadores é combater mitos ideológicos, boa parte
deles de feitio nacionalista e religioso. Combater mitos para substituí-los
justamente por história, com o apoio e o estímulo de muitos governos,
inclusive. Se eu fosse jovem o suficiente, gostaria de participar de um
excitante projeto interdisciplinar que recorresse à moderna arqueologia e às
técnicas de DNA para compor uma história global do desenvolvimento humano,
desde quando os primeiros Homo sapiens tenham aparecido na África oriental e
como elas se espalharam pelo globo. Agora, se eu fosse um jovem historiador
latino-americano, daí eu poderia ser tentado a investigar o impacto do meu
continente sobre o resto do mundo. Isso, desde 1492, na era dos
descobrimentos, passando pela contribuição material desse continente a
tantos países, com metais preciosos, alimentos e remédios, até o efeito da
América Latina sobre a cultura moderna e a compreensão do mundo,
influenciando intelectuais como Montaigne, Humboldt, Darwin. E,
evidentemente, eu pesquisaria a riqueza musical do continente, fosse eu um
latino-americano. Isso é tudo o que eu quero dizer.

A RODA BÉLICA DA HISTÓRIA, POR HOBSBAWM

1ª Guerra, o banho de sangue

O tempo histórico era outro, avalia Hobsbawm. O mundo ficara quase um século
sem um grande conflito e o conceito de "paz" fez-se sinômico de "antes de
1914", ano em que Francisco Ferdinando, da Áustria, foi morto. Detonava-se o
conflito que iria sangrar a Europa.

2ª Guerra, o mistério

O mundo sabia o que era uma guerra maciça, mas não uma guerra global. Eis a
amarga contribuição da 2ª Guerra, conflito sem limites. Hobsbawm indaga: por
que Hitler, esgotado na Rússia, declarou guerra aos EUA, permitindo que se
associassem à Grã-Bretanha?

Guerra Fria, o absurdo

Como explicar 40 anos de tensão pela crença de que o planeta poderia
explodir a qualquer momento e, contra a destruição total, só haveria a
chance da dissuasão mútua? Para Hobsbawm, a Guerra Fria dos tempos de
Kruchev carregou a inconclusão da Era da Catástrofe.

Guerra do Golfo, o lucro

Ao findar da Guerra Fria, lembra o historiador, a hegemonia econômica
americana já estava abalada. E sua superioridade militar teve que ser
financiada por apoiadores de Washington. Na guerra contra o Iraque, em 1991,
a potência presidida por Bush pai realizou lucros.